بیشتر درخواست‌های فیلترینگ از طرف دولت است/قسمت چهارم

مجازیست-

 

 

شبکه ملی اطلاعات شاید هنوز برای خیلی‌ها موضوع گنگ و مبهمی باشد، اینکه اگر این شبکه راه‌اندازی شود آیندۀ اینترنت ایران چه شکلی می‌شود؟ گفتگوی امروز من با «جواد جاویدنیا» معاون فضای مجازی دادگستری استان تهران، البته ایشان قبلاً دبیر کارگروه تعیین مصادیق مجرمانه یا همان کمیته فیلترینگ هم بودند.

ـ الان تیرماه ۱۳۹۹ هستیم، تیرماه ۱۴۰۹ اینجا نشستیم و داریم با هم راجع به اینترنت ایران صحبت می‌کنیم، در ایران شبکه ملی اطلاعات راه‌اندازی شده و به صورت کامل مستقر شده است، اینترنت ایران چه شکلی است؟

اولاً امیدواریم که ۱۰ سال طول نکشد،‌ انشاءالله به زودی راه‌اندازی شود چون واقعاً بیش از ۱۰ سال از طرح اولیۀ آن گذشته و هنوز اجرایی نشده و ما هر چقدر این را دیرتر اجرایی کنیم، منافع کشورمان بیشتر تحت خطر قرار می‌گیرد.

اما من می‌خواهم به این شکل پاسخ بدهم، یک معادل‌سازی در فضای فیزیکی بکنم، شما یک شهری را می‌خواهید بنا بکنید و این شهر زیرساخت‌های مختلفی را نیاز دارد، زیرساخت انرژی نیاز دارد، راه، مسائل رفاهی، آموزشی و غیره، یکی از زیرساخت‌های بسیار حائزاهمیت آن هم بحث امنیت است، اگر شما شهری را بنا کنید و برای آن به تعداد موردنیاز، مامور پلیس، امکانات نظارتی و غیره در نظر نگیرید، نتیجۀ آن این خواهد شد که تعرض به حقوق یکدیگر در آن شهر زیاد می‌شود؛ شما حالا تصور کنید این شهر را در یک منطقه مرزی ایجاد کرده باشید و افراد بتوانند به صورت ناشناس، بدون احراز هویت و بدون اینکه پلیسی باشد و گذرنامۀ افراد را چِک بکند بتوانند وارد آن شهر شوند با نقاب و بدون اینکه مشخص شود و چه آلت و ادوات خطرناکی هم ممکن است به همراه داشته باشند، وارد آن شهر شوند و واقعاً یک فضای خیلی وحشتناکی برای ساکنین آن شهر می‌شود و اصلاً امنیت قابل تامین و تضمین نیست.

ـ‌می‌توانیم به مردم شهر آموزش بدهیم که حواستان باشد اگر کسی نقاب داشت ممکن است آدم خوبی نباشد؟

ببینید این در یک حالت طبیعی و عادی، حالا به این بحث خواهیم رسید،‌ بحث سواد فضای مجازی که مطرح می‌شود اینجا دقیقاً‌ مانند همین است، شما در یک شرایط عادی به فرزند و خانواده‌تان آموزش می‌دهید که مثلاً در قرار گرفتن در محل‌های تاریک خودداری کنید، اگر افراد ناآشنا به شما نزدیک شدند و هدیه‌ای دادند خودداری بکنید، از این موقعیت‌های خطرناک خودداری بکنید، اما شما تصور کنید یک شهری به دلیل لحاظ عدم نظارت به پاتوق مجرمین تبدیل می‌شود بعضاً مواردی که در کشور ما وجود داشت و رسانه‌ای هم شد، یک محلات و پارک‌هایی که عملاً مجرمین آنجا می‌نشستند و در ملاءعام هر جرمی مرتکب می‌َشدند و بعد در آن شرایط عاقلانه‌ترین کار این است که شما اصلاً داخل آن محیط نشوید، فرزند و به ویژه افراد آسیب‌پذیر را به‌ آن محیط نفرستید چون تا زمانی که طرف بخواهد آن آموزش‌های سواد مجازی‌اش را به کار بگیرد، آن آسیب را دیده و حتی به زور و اجبار فرد را مجبور می‌کنند که یکسری اقدامات و کارهایی انجام بدهد که به ضرر خودش است.

بنابراین در این فضا، یکی از مواردی که تامین می‌کند امنیت است، به چه ترتیب؟ زمینۀ احراز هویت را فراهم می‌کند یعنی هر کسی که می‌خواهد وارد فضای مجازی شود باید شناسنامه‌‌دار باشد و نمی‌تواند به صورت ناشناس  وارد فضای مجازی بشود.

ـ‌این ناشناس وارد فضای مجازی شدن یعنی اینکه حتماً  نام، نام‌خانوادگی، شماره ملی؛

نه منظور این نیست، منظور این است که اگر یک جایی نیاز بود احراز هویت شود، این احراز هویت قابل انجام باشد، شما وقتی در شهر راه می‌روید، برچسب به خودتان نمی‌زنید که من فلانی هستم تا همه بدانند، نه می‌توانید در فضا و شبکه اجتماعی که حضور دارید نامی برای خودتان انتخاب بکنید یک نام مستعاری باشد، اسم شخص نباشد‌ و موضوعی از این دست، اما زمانی که نیاز به احراز هویت وجود داشته باشد، خدمات خاصی بخواهد به شما ارائه بشود مثلاً خدمات دولت الکترونیک، خدمات پرداخت، این زمینۀ احراز هویت کامل برای شما باید فراهم باشد و برای دستگاهی که می‌خواهد به شما خدمات بدهد فراهم باشد، اگر هم خدایی‌ناکرده کسی از قانون تخطئی کرد بتوانند به راحتی او را شناسایی بکنند و آن ناشناخته ماندن، برای ارتکاب جرم حاشیه امن فراهم نکند.

پس یکی از مواردش بحث احرازهویت است، الان مشکلاتی که داریم متاسفانه خیلی از سیم‌کارت‌ها بدون احراز هویت است، بعد آی‌پی‌هایی که به اشخاص داده می‌شود بدون احراز هویت است، آن نحوۀ امنیت دیگر به چه صورت است؟ اینکه از ترافیک قاچاق و ناشناخته، به داخل کشور جلوگیری می‌کند، ترافیک قاچاق یک معضلی است که متاسفانه یعنی یک کاربری بدون احراز هویت از کشور شما خارج می‌شود یا بدون احراز هویت وارد کشور شما می‌شود، این می‌تواند مرتکب هک و انواع و اقسام جرائم مختلف بشود. پس اگر داخل کشور این کار را انجام بدهد و به مردم ما ضرر بزند ما قدرت و توان پیگیری آن را نخواهیم داشت و هم اگر از کشور ما رفت و در جای دیگری مرتکب جرم شد، ما نمی‌توانیم از نظر مسائل بین‌المللی پاسخگو باشیم که او چه کسی بوده، شاید حتی از کشور دیگری به کشور ما نفوذ شده باشد و با استفاده از سامانه‌های رایانه‌ای کشور ما علیه منافع کشور ثالثی اقدامی انجام شده باشد و ما باید بتوانیم این را ثابت بکنیم.

وقتی امکان احراز هویت در مرزهای فضای مجازی کشور ما وجود نداشته باشد و ترافیک قاچاق موجود باشد، نتیجۀ آن ناامنی می‌شود، دقیقاً مانند این است که شما مثلاً در فرودگاه‌ها و نقاط مرزی‌تان گِیتی برای کنترل گذرنامۀ ورودی و خروجی نداشته باشد، واقعاً چند درصد باعث افزایش جرائم، قاچاق کالا، قاچاق انسان و امثال این موارد خواهد شد؟ این در فضای مجازی به این شکل است.

ـ پس تا اینجا ۱۰ سال آینده کاربرها می‌توانند با اسم مستعار بدون عکس خودشان در شبکه‌های اجتماعی فعالیت داشته باشند ولی اگر نیاز به پیگیری قضایی باشد نهادهای امنیتی به راحتی می‌توانند آنها را شناسایی کنند؛

بله حالا نه الزاماً امنیتی، نظامی، انتظامی، همۀ مسائل جرائم امنیتی ممکن است نباشد، متاسفانه ما با موارد عدیده‌ای مواجه هستیم که فرد به عنوان مثال با این مواجه می‌َشود که عکس‌های او هک شده یا در جریان یک رابطۀ صمیمانه‌ای که ایجاد شده و طرف مقابل اصلاً‌ اطلاع ندارد که طرف مقابل چه کسی است، عکس‌هایش در اختیار آن طرف قرار گرفته است یا یکسری اسرار او در اختیار آن طرف قرار گرفته است و بعد می‌بینیم همان عکس‌ها مورد سوءاستفاده قرار گرفته و مایۀ اخاذی می‌شود و بعضی از آنها را به صورت جعلی به نام دیگری منتشر می‌کنند،‌ اسباب مزاحمت‌های جدی برای آن فرد ایجاد می‌شود یا حتی به عنوان فردی که متمایل به کارهای غیرقانونی است معرفی می‌شود و مشکلات خیلی عدیده‌ای برای افراد ایجاد می‌شود؛ متاسفانه خیلی از اینها در فضای موجود کشور قابل پیگیری نیست و منجر به این می‌َشود که پرونده مختومه شود بدون اینکه حق شخص احقاق شده باشد.

نکتۀ بعدی که در بحث شبکه ملی اطلاعات و آن مزایایی که می‌تواند برای مردم داشته باشد، ما همیشه به این قضیه اشاره کردیم استفاده از اینترنت با کیفیت بهتر، سرعت بیشتر و قیمت ارزان‌تر است. من مثالی از فضای فیزیکی می‌زنم، شما در داخل کشور اگر شبکه مخابرات داخلی نداشته باشید و مجبور باشید از شبکه مخابرات بین‌المللی استفاده کنید مثلاً‌ زمانی که می‌خواهید با همسایه‌تان صحبت کنید، چه اتفاقی می‌افتد؟ هم کیفیت خدمات کم است، سرعتش پایین و هزینه‌اش هم بالا است، این حق هر ایرانی است که وقتی می‌خواهد در داخل کشور با هم‌نوع و خانوادۀ خودش در فضاهایی که در داخل کشور فراهم شده است، صحبت بکند، از اینترنت داخلی استفاده بکند که هم امن باشد، هم سرعت بیشتری دارد و هم ارزان است استفاده بکند. خدمات پایه‌ای که موردنیاز او است، خدمات دولت الکترونیک که موردنیاز او است را بتواند در داخل کشور و در اینترنت داخلی استفاده بکند که هم پهنای باند او بیشتر است و هم اینکه نیاز نیست آن هزینه بین‌المللی را پرداخت بکند.

وقتی در داخل کشور بسترهای لازم وجود دارد و این در اختیار مردم قرار بگیرد و مردم بتوانند از همین پهنای باند استفاده بکنند و هزینه خرید پهنای باند خارجی برداشته بشود به مراتب هزینۀ سرانۀ اینترنت مردم به صورت چشمگیری کاهش پیدا خواهد کرد. یا اینکه خدمات موردنیازی که هر روز نیاز داریم، مثلاً به موتور جستجو، پست الکترونیکی داریم، چرا باید مجبور باشم این را حتماً از موتور جستجوی خارجی استفاده بکنم؟ به دلیل اینکه این موضوع در داخل کشور فراهم نشده است. پس این بخش کار هم خیلی می‌تواند موثر باشد.

یک بخش دیگری که می‌تواند در این قضیه موثر باشد بحث اقتصاد دیجیتال است، ما در حال حاضر بودجه‌های کلان  و هنگفتی را دو دستی به شرکت‌های بیگانه تقدیم می‌کنیم و درآمدهای ویژه‌ای را هم برای آنها ایجاد می‌کنیم، یک زمانی پرداختی مستقیم از داخل کشور برای تبلیغات است؛

ـ تا اینجا احراز هویت،‌کیفیت، سرعت و قیمت مناسب،‌ در تیر ماه ۱۴۰۹ داریم؛

انشاءالله.

ـ‌دیگر؟

یک نکته‌ای را راجع به سرعت اضافه بکنم که حتی در استفاده از خدمات خارجی کشور هم یعنی خدمات نرم‌‌افرازهای خارجی هم، آنهایی که پراستفاده باشد ما می‌توانیم با سرعت بیشتر و هزینه کمتری به مردم ارائه بدهیم، آن سایتی که مورد استفادۀ مردم است و در داخل امکان ارائه آن خدمات وجود ندارد، باید بررسی شود و می‌تواند در اینها بیاید و در یک سِروری در داخل کشور قرار بگیرد، اصطلاحاً کَش بشود که مردم مجبور نباشند هر درخواست‌شان را از طریق اینترنت بین‌الملل دریافت بکنند، از طریق سِرور داخلی دریافت بکنند و با حداقل نیازِ مراجعه به سرورهای خارجی که باعث کاهش هزینه‌ها و افزایش سرعت دستیابی آنها خواهد شد.

نکتۀ بعدی بحث اقتصاد است، اقتصاد دیجیتال ما و هر کشور دیگری، من به چاه‌های نفت تعبیر می‌کنم که در هر کشوری وجود دارد، هر چقدر هم جمعیت کشورهای مختلف هم کم باشد، از چه جهت کم می‌گویم؟ چون می‌گویند پلت‌فر‌م‌ها، نرم‌افزارها باید به یک تعداد کاربر خاصی برسند تا بتوانند اقتصادی بشوند مثلاً برای یک نرم‌افزار موتور جستجو باید یک سقف خاص، مثلاً ۱ میلیارد حداقل باشد تا بتواند صرفۀ اقتصادی برای آن کشور ایجاد بکند، اما از نظر بنده این می‌تواند از چند جنبه نقض بشود، یعنی ما بگوییم راه‌اندازی این برای ما به صرفه نیست،‌ مثلاً موتور جستجو را راه‌اندازی بکنیم، درصورتی که ما می‌گوییم ۸۰ میلیون، کاربرِ کمی نیست و در مقیاس خودش می‌تواند اقتصادی شود و درآمدهای کلانی داشته باشد. ضمن اینکه چرا ما تصور می‌کنیم نمی‌توانیم پلت‌فرمی باشیم که حداقل منطقه‌ای یا جهانی باشیم؟

ـ این بحث نتوانستن شاید نباشد چرا کشورهایی که ۳۰، ۴۰ میلیون نفر جمعیت دارند راه نمی‌اندازند، یعنی با آن جمعیت نمی‌شود راه انداخت؟

درست است. عرض من این است که واقعاً یک بخش آن، حتی جنبۀ اقتصادی هم می‌شود روی آن فکر کرد و روی آن برنامه‌ریزی کرد اما نکته اساسی اینجاست که یک بخشی از این خدمات، خدمات پایه‌ای هستند که اگر وجود نداشته باشند، مثلاً ما در ایام قطعی اینترنت این را شاهد بودیم، یکی از بخش‌های مهم شبکه ملی اطلاعات بحث موتور جستجو بود که وجود نداشت و مردم با مشکلات عدیده‌ای مواجه شدند که البته تاکید می‌کنیم شبکه ملی اطلاعات به معنی قطع اینترنت نیست، حالا در ادامه توضیح خواهیم داد.

اما عرض ما اینجاست که در بسیاری از بخش‌ها، الان کشورهای دیگری وجود دارند مثلاً‌ بحث اسنپ و تپسی و تاکسی‌های اینترنتی را دارند از Uber آمریکایی استفاده می‌کنند،‌ فضای این فراهم شد، ما توانستیم و خیلی خوب هم جا افتاده است و چند کسب و کار قوی در این زمینه داریم، در بخش‌های دیگر هم اگر ما اینها را به سمت داخل کشور هدایت بکنیم، با همین کاربرانی که داریم قطعاً می‌توانیم درآمدهای میلیاردی که به آن سمت می‌دهیم، الان نسبت به درآمدهای تبلیغاتی که فقط به گوگل دارد پرداخت می‌شود حدود ۴۰۰ میلیارد در سال است، در اینستاگرام هم چنین رقمی را در گزارش‌ها داریم، در سال چنین رقمی را به یک شرکت خارجی منتقل می‌کنیم بدون یک قِرآن مالیات از او درخواست بکنیم یا اشتغال‌زایی در درون کشور داشته باشیم.

ـ به بعضی از شرکت‌های خارجی هم اجازه می‌دهیم دور زمین تبلیغ بکنند بعد نشان نمی‌دهیم؛

بله متاسفانه. لذا ما با این هم متخصص فناوری اطلاعات، تحصیلکرده‌هایی که در این رشته‌ها هستند واقعاً می‌توانیم اقتصاد پویایی در این زمینه داشته باشیم به شرطی که خودباوری داشته باشیم و این شبکه ملی اطلاعات را به این معنا راه‌اندازی بکنیم و به سرویس داخلی توانمند و دانشمندان و مهندسین توانمند خودمان اولویت بدهیم.

ـ الان این سه مولفۀ اصلی شبکه ملی اطلاعات بود، مثال را شما به یک شهری تشبیه کردید که ساخته شده و این مسائل باید برای آن به وجود بیاید، من در ماشین نشستیم، از رادیو پخش ماشیم هر آهنگی را که بخواهم انتخاب می‌کنم و گوش می‌کنم، آیا شبکه ملی اطلاعات اگر راه بیفتد نگاه می‌کند که من دارم چه گوش می‌دهم؟ من می‌توانم آهنگ فلان خواننده ایرانی که در فلان کشور خارجی هم است را گوش بدهم؟

شما برای هر اجتماعی، هر کشور و هر جامعه‌ای که در کل دنیا تشکیل می‌شود یکسری خط و مرزهایی دارید و یک خط‌قرمزهایی وجود دارد، اگر آن خط‌قرمزها رعایت شود آسیبی برای منافع کشور نداشته باشد،‌ شما می‌توانید از خدماتی که در اختیار شما قرار گرفته است استفاده بکنید، مثلاً الان تلفن همراه در اختیار شما است اگر شما مرتکب جرمی شده باشد، واقعاً آیا کسی می‌رود سراغ دیگری بگوید شما چرا با دیگری در تماس بودید، مثلاً داخل آن تماس یک دعوایی کردید و یک توهینی هم به هم کردید، آیا کسی می‌رود این را بررسی بکند؟ یا مثلاً بگوید این یک جایی دارد ثبت و ضبط می‌شود؟ نه می‌گوید شما الان اعلام می‌کنید فلان شخص با من تماس گرفته و فلان توهین را به من کرده است،‌ می‌گویند دلیل شما چیست؟ اینطور نیست بخواهد به صورت پیش‌فرض همۀ اینها ثبت و ضبط بشود و کنترل بشود ولی در یک چارچوبی همۀ کشورها برای خودشان حد و مرزهایی قائل هستند.

مثلاً الان شبکه پرس‌‌تی‌وی و الکوثر در همۀ‌ کشورها، حتی در سطح منطقۀ ما،‌ اجازه می‌دهند پخش بشود؟ نه. یک استانداردهای مشخصی دارند و طبق آن استاندارد حالا خوب یا بد آن، ممکن است از نظر ما کار بدی باشد، از نظر آنها کار خوبی هم است، آنها ما را متهم می‌کنند که امنیت کشور آنها را بهم زده‌ایم و ما هم آنها را به این امر متهم می‌کنیم. در این شرایط قطعاً‌ یکسری خط و مرزهایی وجود دارد یعنی ما به هیچ‌وجه نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که کلاً بخواهیم بگوییم ما کاملاً‌ به شبکه آزاد وصل خواهیم بود،‌ در هیچ جای دنیا هم اینطوری نیست حتی در آمریکا و کشورهای غربی، محدودیت‌های جدی ایجاد کردند به ویژه برای کودکان و سن زیر ۱۸ سال که آنها طبق تعریف جهانی این افراد را کودک حساب می‌کنند. در همۀ جای دنیا یکسری قوانین و قواعدی وجود دارد حتی برخی از کشورها هستند دیگر آن بحث‌های اخلاقی و مسائل خانوادگی را سازمان‌های مردم‌نهاد، ان‌جی‌اوهایی هستند که آنها می‌آیند این فضا را ایجاد می‌کنند یا در بعضی از موارد، حتی دسترسی کودک به اینترنت بزرگسال جرم‌انگاری‌هایی خیلی سنگینی شده است حتی بعضی موارد آن پدر و مادری که اجازه بدهند به فرزندان‌شان که به اینترنت آزاد دسترسی داشته باشد را سلب صلاحیت می‌کنند.

ـ‌من اینطوری نتیجه می‌گیرم که حاکمیت در چارچوب قوانین جامعه یکسری محدودیت‌هایی را در شبکه ملی اطلاعات ایجاد خواهد کرد؛

طبیعتاً، این فراتر از محدودیت‌هایی که در جامعه فیزیکی است،‌ نخواهد بود یعنی به نظرم چه بسا معمولاً سیاست‌های فضای مجازی خیلی از سیاست‌های فیزیکی سهل‌گیرانه‌تر است کما اینکه الان هم آن استانداردهای پوشش، استانداردهای برخورد در فضای مجازی و فضای فیزیکی متفاوت است و ما نمی‌خواهیم بگوییم اینها در آن خط و ربط و با همان سطح است. ولی اینکه بگوییم حالا چون نوعاً خط رسانه‌ای در دنیای امپراطوری رسانه‌ای داریم که در راستای منافع کشورهای غربی و آن جریان استکباری دارد فعالیت می‌کند، معمولاً کشورهایی که می‌خواهند مستقل باشند، آنها را به محدودیت، به ضد آزادی بیان بودن، ضدآزادی بودن و امثال این موارد متهم می‌کنند.

اما یک نکته‌ای را عرض کنم با یکی از مدیران کسب و کارهای بزرگ داخل کشور داشتم صحبت می‌کردم گفتم نظر شما راجع به اینترنت و فضای کسب و کار چین چیست؟ گفت اینترنت چین یعنی اینترنت کسب و کار، با این وصف گفت، یعنی فضای رسانه‌ای از دور یک چیزی را به القاء می‌کند که واقعیت امر این است که اگر آنجا دارد یکسری محدودیت برای یکسری سرویس‌های خارجی ایجاد می‌کند، برای کسب و کارهای داخلی خودش خیلی خدمات جدی و حمایت‌های جدی ایجاد می‌کند، برای مردم خودش خیلی خدمات پر و پیمانی از نظر دولت الکترونیکی ایجاد می‌کند.

ـ‌آیا شبکه ملی اطلاعات هم می‌خواهد مانند چین محدودیتی در دسترسی ما به پلت‌فرم‌های خارجی ایجاد بکند؟

من عرض کردم نکته‌اش همین جاست من می‌خواهم بگویم ما تفسیر و تعبیر درستی از آن چیزی که در چین و یا مثلاً روسیه، به مرور زمان نداریم، ما الان در اجلاس حکمرانی اینترنت، یکسال و نیم و یا دو سال پیش که تشکیل شده بود، نخست‌وزیر فرانسه ـ عذرخواهی می‌کنم اگر عنوانش را دقیق نمی‌گویم ولی این در رسانه‌ها مطرح شد ـ‌ صراحتاً اعلام کرد گفت ما دو نوع اینترنت داریم، اینترنت آمریکایی و یکی هم اینترنت چینی‌ و ما باید به سمت اینترنت چینی حرکت بکنیم، اینترنت چینی چه خصیصه‌ای دارد؟ مهمترین خصیصۀ آن بحث حکمرانی است، یعنی می‌تواند در فضای مجازی خودش حکمرانی داشته باشد، امنیت مردم خودش را تامین بکند، امنیت روانی مردم خودش را تامین بکند. از‌ آن جریان طولی هم نکشید که جریان جلیقه‌زردها در فرانسه اتفاق افتاد و آن را به بحث فضای مجازی ربط می‌دادند.

لذا من می‌خواهم این تلقی اساساً از بین برود که اگر هم محدودیتی در این موضوعات اتفاق می‌افتد، محدودیتی به نفع تولید و اقتصادی داخلی است نه اینکه ما تصور بکنیم که ما یک فضایی را خواهیم داشت کلاً می‌خواهیم نه از نرم‌افزار و پلت‌فرم خارجی استفاده بکنیم، کلاً یک فضای جزیره‌ای برای خودمان تشکیل بدهیم. الان مثلاً در سند ساماندهی پیام‌رسان‌های اجتماعی که مصوب شورای عالی فضای مجازی است، در آنجا هم ما نداریم که شما حق ندارید از پیام‌رسان خارجی استفاده بکنید منتها شرط گذاشته است، شرط اساسی آن تامین حاکمیت داخل کشور است، اینکه آن مدیر پلت‌فرمی که می‌خواهد داخل کشور فعالیت بکند تعهد بدهد که قوانین کشور ما را اجرا بکند،‌ تعهد بدهد از داده‌های مردم ما استفاده نکند، آنها را به خارج از کشور؛

ـ اینها به صورت عملیاتی امکان‌پذیر است؟ نمونه‌اش را داریم؟

بله، نمی‌دانم بینندگان اطلاع دارند یا نه اما افراد متخصص اطلاع دارند اما گوگل در چین چه اتفاقی افتاد؟ گفتند شما باید فلان مورد را فیلتر بکنید، انجام نمی‌دادند، کما اینکه گوگلِ‌ الان کشور ما به همین صورت است یعنی متاسفانه خیلی از مواردی که زمانی در گوگل فیلتر بود الان به لحاظ رمزگذاری و چون از پروتکل رمز استفاده می‌کند دیگر قابل فیلتر نیست؛ ظرف ۶ ماه برنامه‌ریزی را انجام دادند و بایدو را طراحی کردند و آن دیتابِیس آن را تکمیل کردند برای اینکه اطلاعات جامعی فراهم بکند و بعد از ۶ ماه به آن اخطار دادند گفتند باید قوانین ما را بپذیرید واِلا ما شما را فیلتر خواهیم کرد، گفت نه، این کار انجام نمی‌شود، روزی که قرار بود این کار انجام شود، همۀ‌ خبرنگاران در میادین اصلی چین منتظر بودند که تجمعی در داخل کشور چین اتفاق بیفتد، چون گوگل می‌خواهد بسته شود و خدمات آن دیگر وجود ندارد، دیدند هیچ اتفاقی نیفتاد، دیدند که موتور جستجو بایدو به مردم ارائه شد و مردم دارند استفاده می‌کنند. گوگل رفت متعهد شد که گوگل چینی را در داخل چین عرضه بکند و بعد کارمندان آن مقطعی اعتصاب کردند و گفتند ما این را قبول نداریم اما درنهایت این امر اتفاق افتاد و گوگل الزامات کشور چین را پذیرفت.

ـ یکی از خصوصیت‌های شبکه ملی اطلاعات این است که ما اپلیکیشن‌های خارجی با وِرژن ایرانی داریم؛

ضرورتاً نه با ورژن ایرانی اینکه الزامات ما را بپذیرند، حالا هر چقدر زور ما در این زمینه بیشتر باشد، قدرت اِعمال حاکمیت ما بیشتر باشد، چانه‌زنی ما با آن نرم‌افزارهای خارجی می‌تواند بیشتر باشد و امتیازات بیشتری از آنها بگیریم اما حداقل الزامات را اگر هر نرم‌افزاری در شرایط کنونی هم که شبکه ملی اطلاعات اجرا نشده است، اگر این الزامات را بپذیرند، می‌توانند آزادانه فعالیت بکنند؛

ـ الان واتساپ و اینستاگرام شرایط ما را پذیرفتند که دارند کار می‌کنند؟

نپذیرفتند، اینها برخلاف قانون متاسفانه دارند فعالیت می‌کنند و دعوایی هم که در این قضیه وجود دارد این است، این دوگانه‌ای که بین فیلترینگ و عدم فیلترینگ ایجاد می‌شود اساس بحثش اینجاست، اساساً از ابتدا ما اشتباه حرکت کردیم، من صورتجلساتی که در کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه چه راجع به اینستاگرام و چه راجع به تلگرام بود را رصد کردم، از ۵ سال قبل از اینکه تلگرام فیلتر شود، یعنی سال ۹۰، ۹۱، فیلترینگ تلگرام سال ۹۷ انجام شد، هنوز ۲ میلیون کاربر داشت، صحبت این بود که دارید چه می‌کنید؟ اگر تعداد کاربران این نرم‌افزار افزایش پیدا بکند، مخاطرات امنیتی دارد، منظور امنیت اجتماعی است نه ضرورتاً امنیت کلان کشور، مخاطرات امنیت کلان دارد، باید یکسری محتوایی که مورد پذیرش ما نیست را بپذیرد که آنها را ارائه ندهد، بعد گفتند ما می‌خواهیم مذاکرات انجام بدهیم، مجوز داده شد، رفتند مذاکراتی انجام داد، متاسفانه مذاکرات به سرنوشت برجام دچار شد،‌ یعنی به تعبیر بنده مذاکرات برد ـ باخت به نفع تلگرام بود یعنی آن از موضع بالا آمد چون آنقدر زمان برد و کاربران آن افزایش پیدا کردند و آن کاربران ما را به عنوان گروگان گرفت و دیگر او تعیین می‌کرد، با لطایف‌الحیل به او پذیرانده بودند که شما فلان موارد را که محرز است را فیلترینگ انجام بدهید ولی در مصادیقی نمی‌پذیرفت و همان مصادیقی را هم که پذیرفته بود، آنها را هم یکی در میان انجام می‌داد، مکاتبات متعددی در همان زمان از پلیس فتا راجع به این قضیه وجود داشت که افرادی که در این قضایا متضرر شده بودند واقعاً زندگی آنها بهم خورده بود، مکاتبه کرده بودند اما هیچ‌گونه پاسخی دریافت نکرده بودند، موارد متعدد که در گزارشات آن زمان من دقیقاً آنها را دیدم، سوابقی که استعلام کرده بودند و پاسخی نیامده بود.

به اینجا کشیده شد که دیگر چاره‌ای جز این وجود نداشت که این اتفاق بیفتد هرچند از حیث آن قطع ارتباط می‌گویم چاره‌ای وجود نداشت ولی ما خیلی بهتر می‌توانستیم در داخل عمل بکنیم، وزارت ارتباطات خیلی بهتر می‌توانست زیرساخت‌های داخلی را فراهم بکند، زمان زیادی نداشت، ۵ سال زمان بود، از ابتدا نه آن سمت کار، چون وقتی شما می‌خواهید مذاکره انجام بدهید باید یک پشتوانه‌ای داشته باشید تا بتوانید امتیاز بگیرید وقتی شما چیزی در داخل ندارید و با دست خالی مذاکره می‌‌‌کنید او شرایط را برای شما تعیین می‌کند، وقتی شما شرایط را تعیین کنید و همزمان تقویت کرده باشید و به پیام‌رسان داخلی اعتقاد داشته باشید، آن شرایطی که تکالیفی که در شبکه ملی اطلاعات برای شما دیده شده است، دیتاسِنتر ملی که بتواند این جمعیت را ساپورت و حمایت بکند. من هیچ وقت یادم نمی‌رود بعد از اینکه طلاگرام و هاتگرام که روی آن هم خیلی حرف و حدیث است با آن مشکلات برخورد کرد و گوگل قدرت‌نمایی کرد و متاسفانه از نظر قدرت‌نمایی وگرنه ما برای طلاگرام و هاتگرام این مسیر را پیش‌بینی می‌کردیم و با طلاگرام و هاتگرام مخالف بودیم ولی بالاخره یک پلت‌فرمی بود که یک تعداد مهندسین ایرانی پشت آن قرار گرفته بودند و داشتند روی این قضیه کار می‌کردند و تا ۳۵ میلیون نفر را هم داشتند ساپورت می‌کردند.

بعد از این جریانات و آن وام ۵ میلیاردی و همۀ آنها که تمام شد مدیر این پلت‌فرم به من گفت آقای جاویدنیا تو را به خدا به مسئولین وزارت ارتباطات بگویید به هیچ پیام‌رسان داخلی نه وام بدهند و نه سِرور بدهند و این در شرایطی بود که وزارت ارتباطات نزدیک بالای ۷۰۰، ۸۰۰ سِرور داده بودند و من می‌گفتم ای کاش اینها را به این داخلی‌ها می‌دادند، الان وضعیت پیام‌رسان‌های داخلی خیلی بهتر شده است، خیلی داشته باشند حدود ۲۰۰ تا است، یعنی پرسِرورترین آنها.

متاسفانه این کار بدون توجه انجام شد، بعد گفت دیتا سِنتر ملی راه‌اندازی بکنید و در اختیار بگذارید هر کسی توانست کاربر بیشتری را جذب بکند شما بتوانید آن را ساپورت بکنید، چه کسی این را می‌گوید؟ مدیر طلاگرام و هاتگرام که کاملاً مورد حمایت، حالا وزارت ارتباطات می‌گوید نه مورد حمایت ما نبوده مورد حمایت وزارت اطلاعات بوده است، حالا در این قضیه مورد حمایت یک بخشی از حاکمیت قرار گرفت علیرغم همۀ مخالفت‌ها و درنهایت این را به ما می‌گوید ولی متاسفانه این امر اتفاق نیفتاد و این خسارت به ما وارد شد.

پس در جمع‌بندی این را عرض کنم اینکه اگر اینها دارند فعالیت می‌کنند حالا سند پیام‌رسان‌ها هم سال ۹۵ است و الان طی این ۴ سال هم این تکلیف عملی و محقق نشد که پیام‌رسان‌های داخلی به صورت موثر تقویت شوند و از آن طرف هم پیام‌رسان خارجی بیاید به قوانین کشور ما تمکین کند، هر روز از یک جایی یک اتفاقی می‌افتد، قضیۀ طلبه همدانی، قضیه فروش انواع و اقسام مشروبات الکلی، فروش انواع و اقسام سلاح، موارد ممنوعه، دارو، مسائل ضداخلاقی به وفور و مدیر این پیام‌رسان‌ها هم هیچ پاسخ خوبی به ما ندارند و بعد تازه آنجا اعلام می‌شود که قوه قضائیه و نیروی انتظامی چرا کارشان را درست انجام نمی‌دهند؟ [می‌خندد] می‌گوییم شما سد را شکستید از منشاء رها کردید سیل این سد آمده حالا شما می‌گویید بروید با یک بیل جلوی آب را ببندید!

ـ کسانی که آقای «جواد جاویدنیا»‌ را می‌شناسند خیلی برای آنها مهم است که جواب آن را بدانند، شما دبیر کمیته فیلترینگ، چه شد نشد؟

[می‌خندد] در هر سازمان و دستگاهی یکسری ملاحظات مدیریتی وجود دارد، یکسری مباحثی وجود دارد که خواست آن سازمان و دستگاه است، دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد و آن چیزی که بنده نه صرفاً‌ در بحث فضای مجازی به آن قائل هستم، در بحث حل بسیاری از مشکلاتی که در داخل کشورمان وجود دارد از جمله بحث مباحث اقتصادی که وجود دارد، مباحثی که به نوعی دارد به مردم لطمه وارد می‌کند، این است که ما باید اولاً از ظرفیت رسانه بیشترین استفاده را بکنیم برای اینکه با مردم صحبت کنیم و توجیه کنیم علت تصمیماتی که گرفته شده است و یا علت اینکه این تصمیمات به نتیجه نرسیده است را بتوانیم شفاف با مردم مطرح بکنیم و نکتۀ مهمترش این است که در جایی که یک مسئولی با عدم اجرای قوانین و مقررات، تاکید می‌کنم نمی‌گویم عدم اجرای نظرات شخصی آقای جاویدنیا یا آقای ایکس و ایدرک، نه یک جاهایی در کشور ما وجود دارد مانند مجلس شورای اسلامی، مانند کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه یا مانند شورای عالی فضای مجازی، مانند دستگاه قضایی که وقتی احکامی را صادر می‌کنند و مصوباتی از آنها صادر می‌شود لازم‌الاجرا است، حالا راه‌هایی برای هر بخشی از اینها وجود دارد، اگر تصور ما این است که این تصمیم، این مصوبه به منفعت کشور نیست، از راهش باید وارد شد و نسبت به عوض کردن آن حکم یا ابطال آن مصوبه یا اصلاح آن اقدام کرد.

اما مادام که قانون وجود دارد همه در مقابل قانون برابرند ولی اعتقادی که در آنجا داشتم و اعتراضی که به این موضوع داشتم اینکه چرا یک مسئولی قانون را اجرا نکند، افراد مختلف هم از او شکایت می‌کنند ولو اینکه یک نفر باشد، نسبت به شکایت از آن مسئول درست رسیدگی انجام نمی‌َ‌شود، طبق قانون رسیدگی انجام نمی‌شود؛

ـ چه کسی؟

مشخص است آقای وزیر ارتباطات‌ و ما در تعالیم دینی و اسلامی، رویه و سیرۀ امام(ره)، رویه و سیرۀ مقام معظم رهبری چقدر بر اجرای قانون تاکید دارد، یا امیرالمومنین از یک شخص یهودی که زره ایشان را تصاحب کرده بود، شکایت کردند، امیرالمومنین مانند یک فرد عادی، با اینکه در زمان حاکمیت و حکومت امیرالمومنین این اتفاق افتاد، پیش قاضی رفتند و به امیرالمومنین گفتند شما دلایلی دارید گفتند نه، با اینکه ایشان معصوم هستند ولی قاضی چون امیرالمومنین دلیلی نداشت رای نداد که اثرش این بود که آن یهودی مسلمان شد، حالا دو هزار نفر مردم اهواز شکایت کردند، یک عده مردم لنگرود شکایت کردند، بالای هزار نفر مردم اصفهان شکایت کند، صدها نفر از مردم شهرکرد شکایت کردند، افراد دیگری هم در جاهای مختلف شکایت کردند؛

ـ شکایت رسمی؟

بله حقوقی، ثبت‌شده، من اعلام هم کردم که جنجال و غوغایی پا شد که حتی آقای دادستان کل در این قضیه شکایت کردند،‌ نتیجۀ آن چه شد؟ آیا نباید یک پاسخ اقناعی نسبت به این قضیه وجود داشته باشد؟ شما حتی یک نفر که شکایت کردید به این دلایل مردود است و پذیرفته نیست و یک دادگاه عادلانه‌ای تشکیل شود، نسبت به این قضایا پاسخگویی بشود و در هیچ جایی نه در سیره امام(ره) نه در سیره مقام معظم رهبری، نه در بحث اجرای قانون، مواخذه در برابر اجرای قانون، هیچ احدی را مصون از شکایت و رسیدگی قضایی ندانستند. این جریانات صرفاً به مجموعه قوه قضائیه هم برنمی‌گردد به نظر بنده آن تحول اساسی که باید در جامعه از این حیث اتفاق بیفتد، اینکه همۀ مردم در برابر قانون پاسخگو باشند، همۀ مردم در برابر آن مسائل تخلفاتی که انجام می‌دهند به صورت برابر رصد بشوند و ما بعد از چند سال نفهمیم یک جایی یک مسئولی چندین سال تخلفاتی انجام داده است و نسبت به این بخش کار ما اعتراض داشتیم و امیدواریم انشاءالله نه برای این قضیه، فضای مجازی برای همین وضعیت و معضلات موجود کشورمان که مسائل اقتصادی است که بنده البته اعتقاد جدی در این جریان دارم و از مردم خواهش می‌کنم کسانی که حرف بنده را می‌شنوند واقعاً بروند بررسی و تحقیق بکنند، صرفاً آن چیزی که از رسانه‌ها به ویژه از رسانه‌های بیگانه و در بستر شبکه‌های اجتماعی خارجی می‌شنوند اعتماد نکنند، در نشریه فارین پالیسی که نشریه آمریکایی است، مرحلۀ قبل که تورم در بحث دلار اتفاق افتاد و قیمت ریال سقوط کرد صراحتاً یکی از دلایل بسیار حائز اهمیت آن را کارهای سازماندهی‌شده‌ای دانست که در گروه‌های تلگرامی انجام شده بود، الان هم اعتقاد ما این است که اگر فضای مجازی کنترل بشود، بحث ما بحث فیلترینگ نیست که تصور کنیم ما می‌خواهیم یکسری مسائل غیراخلاقی را فیلتر بکنیم، نه خیلی فراتر از این است!

بحث ما اینجاست الان فضای مجازی بی‌دروپیکر، در بسیاری از کشورهای دنیا برای اینکه کشورهای دیگر از طریق فضای مجازی نتوانند در نتیجه انتخابات آنها مداخله بکنند قوانین خیلی سفت و سختی وضع کردند هم برای مدیران پلت‌فرم‌ها و آن نرم‌افزارها و هم برای کسانی که بخواهند از آن طریق بیایند و جریان‌های اجتماعیِ خلافی را ایجاد بکنند و در آرای مردم یک کشور تاثیرگذار باشند، ما الان نسبت به این قضیه هم کاری انجام ندادیم،‌ آقای زم وقتی دستگیر شد، قبل از دستگیری او شاید یکسال یا بیشتر، صراحتاً کلیپ او منتشر شد که ما در انتخابات از فلان جریان حمایت کردیم چون می‌دانستیم اقتصاد کشور را به زمین خواهد زد و نارضایتی مردم را افزایش خواهد داد و زمینۀ براندازی در داخل کشور بیشتر خواهد شد. من می‌خواهم بگویم ۴ کسب و کار کاذبی، نمی‌خواهم بگویم تمام کسب و کارهایی که در پلت‌فرم‌های خارجی شکل گرفته است کاذب است، اما عمدۀ آن پردرآمدهایش ـ آمارهایش درآمده، یکسری آمارهایش هم درنیامده ما اطلاع داریم ـ کسب و کارهای کاسبی است که از محل تبلیغات و مسائل مختلف است و اینها هم دوست ندارند داخل حاکمیت باشند و از سیستم داخل…

اعتقاد بنده این است، اگر فضای کشور را واقعاً کنترل می‌کردیم بالای ۳۰، ۴۰ درصد از این وضعیت نابسامان را نداشتیم، باز به یک نکتۀ مهم اشاره بکنم، تصور شما در فضای مجازی کشور این است که یک اطلاعات بی‌ارزشی را دارید ردوبدل می‌کنید، من چه خریدی انجام بدهم؟ چه نوع لباسی بخرم؟ در فروشگاه‌های اینستاگرانی و تلگرامی چه مدل لباسی را می‌پسندم؟ کدام را لایک می‌کنم؟ این به ظاهر هیچی است، یکی از مدیران این پلت‌فرم‌ها به صراحت عنوان می‌کند دارایی‌های ما اطلاعات بی‌ارزش شماست، مجموع اینها وقتی با ماشین‌های خیلی قوی، هوش مصنوعی تحلیل و بررسی می‌شود، اطلاعات خیلی ذی‌قیمتی می‌دهد، حتی این را به جد عرض می‌کنم، خواهش می‌کنم این را بررسی بکنند و این حرفی نیست که من از خودم بگویم مثلاً‌ تلگرام‌هراسی یا اینستاهراسی راه بیندازم، واقعاً اینها چیزهایی است که در داخل کشور ما و دیگر کشورها اتفاق افتاده است، کاملاً جهت‌دهی‌شده، الان ما در کدام بخش اقتصادی کشور اگر دست بگذاریم و تورم یا مشکلات برای آن ایجاد بکنیم مردم بیشتر ناراضی می‌شوند؟ مسکن مسالۀ خیلی مهمی است، دختر و پسری که تازه ازدواج کردند اگر نتوانند مسکن تهیه کنند واقعاً با مشکل مواجه می‌شوند، کسی که اگر بخواهد سال بعد اجاره خانه‌اش را تمدید بکند با یک افزایش قیمت نامتعارفی روبرو می‌شود که نمی‌تواند آن را تامین بکند، اینها را از کجا رصد می‌کنند و به دست می‌آورند؟ راجع به خودرو چند بار اعلام شد که گروه‌های تلگرامی دارند اینها را سازماندهی‌ می‌کنند.

ـ ممنوع کردن عنوان قیمت مسکن و خودرو؛

و مواردی از این دست بسیار است که دست می‌‌گذارند دقیقاً با تحلیل هوش مصنوعی و با تمام دقت نقطه شناسایی می‌شود و دقیقاً آن نقطه‌‌ها را می‌زنند و ابزار نارضایتی مردم را روز به روز بیشتر می‌کنند، بماند که بی‌تدبیری‌ها که انجام می‌َشود و تصمیمات غلط و بعضاً عامدانه‌ای که در بعضی از بخش‌ها گرفته می‌شود و این مسائل را… ولی عرضم این است اگر ما به فضای مجازی واقعاً نظارت داشتیم می‌توانیم بگوییم تسلط ما روی خیلی از این مسائل حداقل بالای ۴۰ درصد بیشتر بود و نمی‌گذاشتیم اینقدر بازار ما را دچار تورم و تلاطم بکند.

ـ‌الان معاونت فضای مجازی دادستانی استان تهران دیگر مشکلات آن طرف را ندارد؟

دادستانی نیستیم دادگستری کل هستیم. شما هر جایی که بخواهید کار بکنید و نتیجه و خروجی کار این باشد که یک بخشی که دارد غیرقانونی و خلاف قانون کار می‌کند، بخواهید با آن مقابله بکنید قطعاً‌ و مسلماً مقابل آن مقاومت‌هایی اتفاق خواهد افتاد و خواهد بود، یعنی اساساً بنده نوعی وقتی به عنوان یک قاضی قسم می‌خورم که باید عدالت را اجرا بکنم و حق را اجرا بکنم، پیّه همۀ این مسائل را به تنم مالیدم که بالاخره هیچ وقت سارقی که شما بخواهید عدل الهی را نسبت به او جاری بکنید و آن مفسدی که بخواهید نسبت به او حد را جاری کنید، آن قانون‌گریزی که بخواهید نسبت به او قانون را اجرا بکنید، هیچ وقت از شما تعریف نمی‌کند مگر منصف باشد، من مواردی داشتم که واقعاً آنها را محکوم و بازداشت کردم به ویژه در بحث شرکت‌های هرمی که سال ۸۵ و ۸۶ خیلی درگیر آن بودیم و با افراد زیادی برخورد داشتیم بعد که متوجۀ اشتباه‌شان می‌شدند می‌آمدند و واقعاً تشکر می‌کردند می‌گفتند خدا خیرتان بدهد که مسیر زندگی ما را عوض کردید.

ـ من با خیلی از کسب و کارهای موجود در فضای مجازی صحبت کردم و بسیاری از آنها هم معتقدند زمانی که آقای جاویدنیا دبیر کارگروه مصادیق مجرمانه بوده است و حتی الان حامی کسب و کارهای مجازی بوده است، چه کردید که اینقدر بین کسب و کارها محبوب شدید؟

می‌گوید مشت آن است که خود ببوید/نه آنکه عطار بگوید، حالا ما امیدواریم که اینطوری باشد و البته قاعدتاً از خودشان بپرسید خیلی منطقی و منصفانه‌تر است و معمولاً جایی که بخواهیم خیلی از کار خودمان تعریف بکنیم ورود نمی‌کنم اما تلاش‌‌مان را انجام دادیم، علت این امر چند مطلب بود، اسمش این بود که دکمۀ  فیلترینگ و سانسور دست ما است، چند اقدامی که ما انجام دادیم این بود که ابتدا سعی کردیم ارتباط نزدیکی را با کسب و کارها برقرار بکنیم، از شرکت‌های مختلف بازدیدهای متعددی داشتیم، نگاهم نکردیم به اینکه حالا نسبت به فلان شرکت حاشیه وجود دارد، فلان شرکت فلان تخلف را دارد، چون عقیدۀ ما این بود که ما وقتی می‌توانیم با این قشری که مخاطب ما هستند کار خوبی را انجام بدهیم و مسیری را هم برای آینده و هم برای آن دوره ترسیم بکنیم که بتوانیم حرف همدیگر را بفهمیم، اگر ما نگرانی‌هایی داریم، نگرانی‌های ما چیست؟ اگر آنها مشکلات، ایرادات و انتقاداتی نسبت به عملکرد ما دارند چیست؟ در جلسات متعددی نشستیم و صراحتاً‌ می‌گفتند مثلاً آن شخصی که دارد با من تماس می‌گیرد خیلی تحکم‌آمیز برخورد می‌کند، ما که داخل کشور هستیم کاری نمی‌کنیم! حالا کاربری یک اتفاقی افتاده است، چشم ما آن را حذف می‌کنیم اما زبان نرم‌تر خیلی اثرگذارتر است.

ما این مسائل را تلاش کردیم و تا جایی که می‌توانستیم از نظر قانونی منعی وجود نداشت، مسائل را مرتفع کردیم. یکی دیگر از اقداماتی که انجام دادیم در بحث کسب و کارهای فاقد مجوز، موضوع را دست اتحادیه کسب و کارهای فضای مجازی سپردیم، بر مبنای قانون نظام صنفی چون مبنای تشکیل آنها ماده ۸۷ قانون نظام صنفی بود، رایزنی‌هایی که داخل قوه قضائیه انجام دادیم و نظرات مشورتی در این خصوص گرفتیم، بر این مبنا گفتیم همانگونه که یک فروشگاه فیزیکی اگر جواب کسب نیاید بگیرد یا جواز کسب آن دچار مشکلاتی شود و یا اگر تخلفاتی داشته باشد، طبق قانون نظام صنفی با یکسری اخطارها و برخوردهایی از آنجا شکل می‌گیرد و اگر نشد، پلیس با درخواست اتحادیه آن مکان فیزیکی را پلمپ می‌کند و در فضای مجازی هم ما به همین قائل شدیم و گفتیم اگر یک جایی جرمی انجام شده باشد، پلیس و دستگاه قضایی وارد می‌شود اما جایی که جرم وارد نشده، صرفاً عدم مجوز است، در همان سازوکار نظام صنفی برود و این را کلاً منفک کردیم و اختیارش را به آن قسمت دادیم و این خیلی ماجرا را حل کرد.

از ناحیۀ دولت قضیۀ کمیته ضدفیلترینگی مطرح شد اتفاقاً ما هم استقبال کردیم چون عمدۀ مواردی که متاسفانه در این چند سال اخیر حاشیه‌ساز شد و فیلترینگ انجام شد، با درخواست دستگاه دولتی بود از جمله قضیۀ اخیر که گردشگری بود که به کمیته ضدفیلترینگ منجر شد. ما گفتیم خیلی کار خوبی است. بعضی جاها متاسفانه مثلاً قانون برای بحث سایت‌های همسریابی تعیین تکلیف کرده بود، وزارت ورزش و جوانان باید بیاید و ضوابطی را تنظیم بکند، ضوابط را تنظیم نمی‌کردند بارها مکاتبات مکرر داشتیم که این سایت‌هایی که می‌خواستند قانونی کار بکنند، می‌آمدند به ما مراجعه می‌کردند و می‌گفتیم ما اصلاً مرجع صدور مجوزش نیستیم، سمت صادرکنندۀ مجوز می‌رفت، می‌گفت من آئین‌نامه ندارم نمی‌توانم کاری بکنم.

لذا این سردرگمی از آن بخش شکل گرفته بود، ما هم از این قضیه حمایت کردیم البته یک بخشی از آن، یک خلط مبحثی ایجاد شده بود چون در جایی که جرم ارتکاب پیدا بکند دیگر آن کمیته ضدفیلترینگ هم نمی‌تواند حرفی بزند، اتفاقاً جرم انجام شده دستگاه دولتی هم باید بیاید اگر در راستای ضوابط او است حتی اعلام بکند و اگر این کار را انجام ندهد خودش مرتکب جرم شده است. در آن بخش یک ایرادی وجود داشت که ما دادخواستی به دیوان عدالت اداری دادیم برای اینکه ابطال شود و به زودی هم این امر اتفاق خواهد افتاد. ولی عملاً متاسفانه ما مصادیقی هم داشتیم که به کمیته ضدفیلترینگ ارجاع داده بودیم، کار خاصی؛

ـ شما به کمیته ضدفیلترینگ ارجاع می‌دادید که فیلتر بکنند؟

فیلتر نکنند یا اگر؛

ـ درخواست فیلترینگ آمده بود شما؛

بله درخواست فیلترینگ آمده بود به کمیته ضدفیلترینگ می‌دادیم اتفاقاً یک مورد اخیر هم بود که این درخواست هم قبول نشد و فیلتر شد [می‌خندد] گفتیم ما کارایی‌ای از کمیته ضدفیلترینگ در این قصه شاهد بودیم.

ـ این مورد را هم بگویید جالب است.

این مورد از مواردی است که لبۀ‌ تیغ است و گفتنش هم یک مزایایی دارد و هم ممکن است یکسری معایبی داشته باشد منتهای امر از آنجایی که بالاخره ما وظیفه‌مان را بحث روشنگری در این عرصه می‌دانیم و بخشی از مشکلات کسب و کارهای فضای مجازی هم به همین نکته برمی‌گردد، من این را بیان می‌کنم و بعد عواقب و تبعات آن را می‌پذیرم، «غلام همت آنم که زیر چرخ کبود/ ز هر چه رنگ تعلق پذیر آزاد است» ما اگر بنا داشتیم که یک سمتی را حفظ بکنیم بلد بودیم، همین الان هم به همین ترتیب است، منتها بحث اینجا است که حق گفتن را بیش از هر چیز دیگری برای خودمان ارزش قرار دادیم ولو اینکه چه برای خودم تلخ باشد و چه برای دیگران تلخ باشد.

آن موردی که بود قضیۀ یک شرکتی بود که به عنوان بازاریابی شبکه‌ای فعالیت می‌کرد یک اشتباهی در این فرآیند اتفاق افتاده بوده رفته بود و به جای اینکه از کمیته بازاریابی شبکه‌ای مجوز بازاریابی شبکه‌ای بگیرد از اتحادیه صنایع دستی مجوز بازاریابی شبکه‌ای گرفته بود. من اگر همان ابتدا به ساکن که هنوز ابتدای تشکیل این شرکت بود با این مورد برخورد می‌کردم می‌گفتیم باید فرآیند کار متوقف شود، شما باید مجوز را از جای مربوطه بگیرید و بعد شروع به کار بکنید؛ من آن ابتدا نبودم، سال ۹۵، ۹۶ بود که من حضور نداشتم. ما در مقطعی وارد این بحث شدیم که این سایت حدود هزار نفری کاربر پیدا کرده است و تعداد زیادی هم کارگاه‌های صنایع دستی آمدند و با مدیر این سایت وارد قرارداد شدند و اعلام می‌کردند باعث رونق آن کارگاه‌‌های صنایع‌دستی شده و دارد به تولید خدمت می‌کند و مسائلی از این دست و در مقابل دستگاه‌های مربوطه می‌گفتند این شرکت فاقد مجوز است و نظارت‌های لازمی که باید کمیته بازاریابی شبکه‌ای بر آن داشته باشد را ندارد، تمکین نکرده و خودش روی این قصه لجاجت کرده و گفته من مجوز دارم.

مجوز آن را اقدام کردند و از طریق دیوان عدالت اداری حدود یکی دو سالی شاید طول کشید تا مجوز اولیه‌‌اش که مرجع غیرمجاز صادر شده بود باطل شد، در این مقطع ما باید طبق درخواست اتحادیه کسب و کارهای فضای مجازی چون مجوز نداشت، باید این را فیلتر می‌کردیم، یک فیلتری هم همان زمان انجام شد البته پرونده‌ای هم در دادسرا تشکیل شده بود و متعاقباً در دادگاه رفت که این را یک کار هرمی می‌دانستند یعنی در کیفرخواست اولیه مشابه همان بحث‌های گلدکوئست و این موارد اعلام شده بود ولی هنوز که هنوز است در دادگاه منجر به حکم نهایی نشده است و کارشناسان متعدد روی این پرونده نظر دادند؛

ـ دادگاهی که تشکیل شده دادگاه اختصاصی کسب و کارهای مجازی است؟

نه نه. دادسرای آن دادسرای جرائم رایانه‌ای تهران بود اما دادگاهش ما هنوز شعب اختصاصی و تخصصی جرائم رایانه‌ای به صورت مشخص با آن استانداردهای لازم نداریم حالا بعضاً مشخص کردند این پرونده‌ها به فلان شعبه برود اما استانداردهایی که وجود دارد ما هنوز خودمان هم قائال هستیم که وجود ندارد و در این سمت داریم این بحث را دنبال می‌کنیم.

در آنجا اتفاقی که افتاد با توجه به اینکه از سمتی اتحادیۀ تعاونی‌های سراسر کشور اعلام کرده بود که یک تعداد کارگاه‌های صنایع دستی تحت پوشش این شرکت قرار گرفتند و کار آنها راه افتاده و از طرفی هم نماینده اتحادیه صنایع دستی اعلام می‌کرد که این کارش به گونه‌ای است که اگر نظارتی بر آن باشد می‌تواند قیمت‌های بازار را کنترل بکند. این موارد بود چون سال رونق تولید هم بود، ما گزارشی به مراجع مربوطه نوشتیم و درخواست کردیم که به این یک مهلتی داده بشود با توجه به اینکه اعلام می‌کنند حاضر هستند هر کاری انجام بدهند که مجوز را دریافت بکنند، هر اقدام و تغییری را حاضر هستند انجام بدهند تا مجوز را دریافت بکنند.

با توجه به این جریان یک مهلتی به آن داده شد و در همان مقاطع یک مکاتباتی هم ما با کمیته بازاریابی شبکه‌ای انجام داده بودیم و بنا نبود منتشر شود، حالا منتشر شد که وارد اما و اگر آن نمی‌شوم که چرا و از کجا منتشر شد؟ به خواست ما نبود. شرکت متعهد شد که نسبت به برگزاری جلسات رسمی اقدام نکند یعنی سعی بکند وضعیت موجود را حفظ بکند تا زمانی که مجوز را بگیرد. یک تصمیمی گرفتیم و گفتیم به هر صورت اگر این روند و این فرآیند قابل اصلاح است بهتر از این است که ما نسبت به آن برخورد دفعی انجام بدهیم، متاسفانه کمیته بازاریابی شبکه‌ای در این قضیه همکاری نکرد؛

ـ‌دلیل‌شان چه بود؟

حالا نمی‌دانم ناشی از آن اینکه از قبل آنها نیامده بودند، مدیر شرکت لجبازی کرده بود یا علت دیگری داشت، هر چقدر ما اعلام کردیم، چندین مرحله به آنها اعلام کردیم، بیایید بروید ایرادات را بررسی کنید و آنها را لیست بکنید و یک مهلت مشخصی به آنها اعطا بکنید و بگویید ایرادات را طرف این مدت برطرف کنید تا ما به شما مجوز بدهیم در غیر این صورت ما به شما مجوز نمی‌دهیم.

آنجا به یک نکته‌ای را اشاره می‌کردند که لازم است من به آن اشاره بکنم، می‌گفتند کالای این شرکت مصرفی نیست و در آئین‌‌نامه هم گفته است فقط کالاهای مصرفی، ما راجع به این قضیه نکته داشتیم و می‌گفتیم آقایان اگر شما اقتصادی هستید، وزارت صنعت، معدن شما اقتصادی هستید، بررسی کنید اولاً در قانون چنین شرطی نیامده، آئین‌نامه است و آئین‌نامه هم قابل تغییر است کما اینکه قبلاً به شرکت‌هایی که صنایع دستی هم داشتند شما مجوز داده بودید، یک مقطعی آئین‌نامه آمده عوض شده است، گفتید از این به بعد ما دیگر این را کالای مصرفی نمی‌دانیم، حالا راجع به کالای مصرفی هم اصلاً بحث بود که آیا این صنایع دستی با این شکل و شمایل را می‌توانند کالای مصرفی حساب بکنند یا نه؟

یعنی می‌خواهم بگویم یک موضوع متقّنی نبود که بخواهند روی آن پافشاری بکنند. وسط نیامدند. ۶ ماهی که به آنها مهلت داده شده بود، ماه پنجم دیدیم خبری نیست گفتیم با کمیته ضدفیلترینگ یک مکاتبه‌ای انجام بدهیم و بگوییم الان بابت این که برای این شرکت مجوز صادر نمی‌شود این قرائن هم وجود دارد که این شرکت ۴ کارگاه را راه انداخته است، دوستانی که دنبال برخورد با این جریان بودند می‌گفتند نه این مانند این می‌ماند که از این طرف دارد کار خلاف و هرمی انجام می‌دهد، منشاء پولش نامطلوب است حالا اگر دارد با این پول کارگاه راه‌اندازی می‌کند یا ۴ نفر کارگر هم دارند از آن کسب درآمد می‌کنند، اساساً این پولش درست نیست، مدل رابین‌هود یا ژان‌والژان! متاسفانه علیرغم اینکه این مکاتبه را هم انجام دادیم درنهایت امر ابتدا کمیته فیلترینگ یک درخواست مهلتی کردند که اظهارنظر بکنند و درنهایت گفتند چون مجوز      ندارد ما هم موافق هستیم که این بسته شود که ناشی از همان فشار دوستانی بود که اعتقاد داشتند به هر صورت باید با این برخورد شود و در آن قضیه حتی ما را هم زیر سوال می‌بردند که آقای دادستان کل شما چرا با یک شرکتی که در دادگستری پرونده دارد وارد شدید و دارید برای این شرکت رایزنی می‌کنید؟ ما را و بخشی از مجموعه ما را زیر سوال بردند که شما دارید به نفع یک کسب و کار ویژه‌ای، این چه موضوع و چه پشت پرده‌ای است؟! این قضیه چه منافعی برای شما دارد؟ گفتیم مشخص است من چهرۀ شناخته‌شده‌ای هستم از زمانی که با شرکت‌های هرمی برخورد می‌کردیم از سال ۸۶ که این قضیه را شروع کردیم و استارت زدیم بنده چهرۀ شناخته‌شده‌ای هستم، حرف حق را می‌زنم ممکن است کسی خوشش بیاید یا یک دستگاهی بدش بیاید،‌ حتی علیه بنده به حفاظت قوه قضائیه گزارش رد کردند که ایشان آمده دارد از این شرکت حمایت و طرفداری می‌کند ولی الان عده‌ای هم به من می‌گویند این حرفها را نزن، می‌گویم بنده که مشخص است، من نسبت به این رویه و این فرآیند اعتراض دارم، بعد نقطۀ سوالش هم اینجاست این مجموعه‌ای که می‌آید با این کسب و کار برخورد می‌کند، مجموعه دولتی است، چون پرونده‌اش در دادسرای تهران طولانی شده است و هنوز در دادگاه تهران به نتیجه نرسیده، چون می‌خواهد به نوعی این شرکت را از هستی ساقط بکند می‌رود از یکی از استان‌های دیگر تشکیل پرونده داده می‌شود و می‌‌آیند تهران او را می‌گیرند و بعد آن را رسانه‌ای می‌کنند.

اعتقاد من این است و از همین جا به آن آقا صراحتاً اعلام می‌کنم اگر یک ریال منفعت مالی، مبادله مالی راجع بنده با آن شرکت پیدا کردند، بیایند بنده را اعدام بکنند یا آن مجازاتی که به بنده تعلق می‌گیرد بنده را مجازات بکنند. اما این رویه نیست، یک زمانی ما به مدیر شرکت هرمی خارج از کشور دسترسی نداریم بله باید با اشد مجازات با آن برخورد بکنیم،‌ فرض کنیم این شرکت اصلاً‌ هرمی است اصلاً بین هرمی و بازاریابی شبکه‌ای تفاوت وجود دارد چون از نظر ظاهری او هم دارد یک نوع عضو جذب می‌کند این هم یک نوع، ولی این کالامحور است و آن عضومحور است، یک تفاوت ریزی دارد، آیا ما راهی جز این برخورد نداشتیم کسی که در داخل کشور است و می‌گوید ما قوانین شما را می‌پذیرم؟ و متاسفانه موارد این شکلی در بحث کسب و کارها فراوان داریم یعنی کمیته ضدفیلترینگ از این جهت ما را خوشحال کرد که مانع اِعمال سلیقه شود اما دیدیم متاسفانه ظاهراً سلیقۀ بعضی جاها فراتر از آن ارادۀ شکل‌دهندۀ آن کمیته است یا نه این اراده طوری است که سلیقۀ بعضی جاها را باید حمایت بکند.

 

مطالب مرتبط

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

این سایت از اکیسمت برای کاهش هرزنامه استفاده می کند. بیاموزید که چگونه اطلاعات دیدگاه های شما پردازش می‌شوند.